Cat despre comunitatea armeana din Romania, ea se limiteaza, in Saptamana Mare, la a-si exprima nelinistea si nedumerirea in legatura cu declaratiile presedintelui Romaniei pe parcursul vizitei sale in Azerbaidjan, urmand ca pozitiile noastre oficiale sa fie prezentate in saptamana care urmeaza.
P.S. La orele 14,45, site-ul ziare.com a preluat aceasta declaratie de pe blog.
Multumesc pentru informare. Chiar nu mai nimic despre Nagorno Karabagh inca de pe vremea cind se vorbea la Europa Libera despre acea zona. Chiar ma gindeam cit de ciudat era faptul ca pe vremea Europei Libere stiam mult mai multe despre ce se intimpla pe tot globul, iar dupa Revolutie cind s-a “liberalizat” dreptul la informare am ajuns un fel de Albanie inchisa in propria carapace, si ne preocupa exclusiv ce se petrece in interior. Azi stirile sunt preponderent interne, si foarte rar mai apare cite o stire externa (doar stirile bomba).
Pe vremuri eram la curent cu numele conducatorilor multor state, inclusiv africane, asiatice, sau sudamericane, stiam foarte multe lucruri despre aceste state. Azi… nu stim mai nimic, deoarece nu e totuna sa ai stiri direct la tv sau sa trebuiasca sa ti-i le iei singur de pe net.
@ Varujan Vosganian
si tuturor celor cu credinta
din partea mea,
SARBATORILE CU LUMINA SI SPERANTA.
UN PASTE FERICIT !
(Pentru ca, intodeauna am sustinut faptul ca sunteti mai Roman decat multi romani) LUMINA SFANTA sa va aduca sanatate, liniste si pace ! (alaturi de noi)
@ PAPASTRATOS
Si tie numai bine, grecule.
sincer, imi scapa care sunt nedumeririle comunitatii armene.
Nagorno Karabagh face parte, conform tratatelor internationale, din teritoriul Azerbaijanului. iar armatele armene sunt forte de ocupatie, la fel ca cel rusesti din Osetia, Abhazia, Transnistria.
ca sa nu mai amintesc si “amanuntul” ca trupele “armene” (rusesti, mai degraba), au ocupat 7 districte azere care NU fac parte nici macar din Nagorno Karabagh.
si pentru acelea sunteti nelinistiti?
regret conflictul dintre azeri si armeni, si regret si mai mult faptul ca armenii din armenia au ales sa ramana sub bocancul rusesc.
Dar granitele trebuie respectate, astfel se ajunge la moartea multor nevinovati.
@ dracu
Nagorno Karabagh a fost oferit de Stalin Azerbaidjanului la inceputul celui de-al treilea deceniu, dupa invazia bolsevica in Caucaz. La data aceea doar cateva procente (1-2%) din populatie era azera. De asemenea, Stalin a oferit Azerbaidjanului Nakhicevanul, care n-are nici o frontiera cu Azerbaidjanul si care, de asemenea, avea populatie majoritar armeneasca. Daca tu zici ca asa ceva trebuie sa ramana pe vecie, iti meriti numele.
Cu ocazia Sfintelor Sarbatori de Paste, mecanicul-L va ureaza “Paste fericit”, luminos, bucurii si sperante implinite!
@ mecanicul – L
Paste fericit si tie, Mecanicule,
dle Vosganian,
Transilvania a fost vreo mie de ani sub unguri.
Dobrogea, bulgareasca, si turceasca mai inainte.
Moldova, romaneasca, la fel ca si Bucovina.
Polonia avea granita cu tarile romane.
ca sa nu mai vorbesc de romani, care au stapanit si ei cateva secole bune mare parte din Europa.
unde tragem linia in timp? pastram fixe granitele actuale? ne intoarcem cu 5 ani in urma? 50? 500? pe ce criterii facem judecata asta??
orice schimbare de granite se lasa cu varsare de sange. si nu stiu cum sa va spun, de obicei nu politicienii care le provoaca mor, ci cetatenii de rand.
micuta “corectare” a granitelor sustinuta politic si militar de rusi in cazul Azerbaijanului a dus la mii de morti, masacre (de ambele parti), la sute de mii de refugiati, la disparitia comunitatii armene din Baku si a celei azere din Armenia.
azerii au oferit Karabaghului exact aceeasi autonomie completa ca si in cazul Nakchivanului.
ceea ce este maximul posibil ce poate oferi un stat, fara sa se dizolve.
care e raspunsul Armeniei? colonizarea Karabaghului.
iar pentru ocupatia celor 7 districte care NU FAC PARTE din Karabagh de catre trupele armene, ce explicatie oferiti?
ah, am uitat, aia e o “zona de siguranta”.
Intr-o “buna” zi, ca va fi peste 5, 10, 15 sau 50 de ani, Rusia isi va schimba interesele in privinta Armeniei. si atunci o sa curga iarasi sange, si o sa moara iarasi nevinovati. si armeni, si azeri.
DE ACEEA trebuie respectate granitele (si, nu-i asa, tratatele internationale?).
@ dracu
Domnule Drac, armenii n-au trebuit sa colonizeze Karabaghul, pentru ca in Karabaghul de munte , chiar si in 1988, trei sferturi din populatie era de origine armeana. Cele sapte districte sunt o centura de siguranta din care, in momentul unei solutii, armenii se vor retrage. Au si fost de acord. Cat despreTransilvania si Dobrogea, nu inteleg ce spui, nu trebuiau sa se uneasca cu Romania pentru ca fusesera sute de ani in alta parte?
Daca Basescu ar fi sustinut pozitia armeana, jegul asta de dracu’ ar fi sustinut-o si el.
E pur si simplu un lingau sinistru, nu-l bagati in seama.
Si la fel de scarbos ca si Placinta Junior.
@ alex.dumitrascu
Interesant ce aparatori isi gasesc azerii…
Domnule Vosganian, va inteleg perfect sentimentele, si eu sint un nationalist inrait. nici eu nu pot sa ma impac cu ideea ca, Romania a pierdut judetele Cahul, Bolgrad si Ismail de la gurile Dunarii,din cauza politicii sovietice de “divide et impera”, prin care, transferurile de teritorii ale natiunilor vecine, non-rusesti, au fost facute cu scopul expres de invrajbii aceste natiuni. Despre dreptul international, ce sa mai comentam, invingatorii isi impun dreptul lor. Eu unul, nu voi uita niciodata raspunsul pe care mi-a dat Iliescu, acum citva ani cind a fost in Ronald Regan building la Washington, cind l-am intrebat, in public, ce crede despre tratatul Molotov-Ribbentrop. Raspunsul lui a fost raspunsul unui tradator de tara, ” situatia actuala a fost rezultatul unor tratate internationale ulterioare” !! De aceea Romania si Moldova au pierdut sansa de a se reintregi la inceputul anilor 90′ deoarece, in fruntea statului roman a fost instalat un tradator al natiei romane !! Aceasta ar fi situatia din punct de vedere sentimental !! Din punct de vedere rational insa, ca sa nu zic doctrinar, raportarea noastra, ca liberali, la statul national ne conduce la “serioase idei contradictorii”. Din punct de vedere al doctrinei liberale, statul este un monopol juridic si al taxarii pe un teritoriu delimitat de granitele acelui stat. Gasca de la putere isi exercita, prin coercitiune, monopolul asupra justitiei si taxarii, fie ca este in statul roman, moldovean,ucrainean, armean sau azer. Lupta noastra ar trebui , in primul rind, sa se adreseze abolirii monopolului statului nostru si apoi raportarea la alte state. Atita timp cit sintem “prizonierii” propriului nostru stat, nu cred ca are o importanta decisiva, diferenta intre natiunile noastre. Toti sintem iobagii aceluiasi feudalism modern….
Doresc tuturor un Paste fericit….
@ Sorin Muncaciu
Eu am dat raspunsul meu,chiar pe acest blog. Raman un unionist incurabil. Cata vreme Romania si Moldova nu se vor uni, natiunea romana va fi beteaga.
@alex.dumitrascu
Poate vii si cu ceva argumente, nu doar cu jigniri. Hai sa facem abstractie de parerea lui Basescu si de cat de mult il iubim sau il uram pe presedinte si sa discutam, cu argumente,fondul problemei.
@all
Un Paste Fericit voua tuturor si familiilor voastre !
chiar si lui itzik si tuturor itzik-ilor , poate de aici incolo Dumnezeu ii va lumina si pe ei !
@ antimarinari
Un Paste fericit, si tie…
@alex dumitrascu
amice, esti un i diot irecuperabil.
traiesc si muncesc de 7 ani in Azerbaijan.
daca chiulangiul de Crin ar sprijini pozitia Azerbaijanului, l-as sustine si pe el (cel putin la punctul asta).
deci, spre deosebire de unii care vorbesc ca sa se afle in treaba, eu stiu situatia de la fata locului.
@ dracu
Ce nu intelegi este ca noi nu cerem ca Azerbaidjanul sa nu fie sprijinit. Ce nu inteleg e de ce NUMAI pozitia Azerbaidjanului? Numai Turcia si Romania au o astfel de pozitie. Cam straniu, nu gasesti? In Caucaz tarile care vor sa ajute la procesul de pace trebuie sa aiba o pozitie neutra.
Domnule Vosganian, ar trebui sa faceti un articol dedicat acestei probleme a schimbarii de suveranitate dintr-o parte in alta, cu argumentele pro si contra in situatiile particulare. In situatia asta particulara sunteti partizan iar Dracu, oricat i-as fi dezaprobat alte puncte de vedere, are logica lui. Toate situatiile astea degeneraza inmsacre ce nu trebuie justificate de ponderea etnica. Vorbiti de masacrarea armenilor de catre turci in acelasi timp in care unii vorbesc de masacrarea azerilor la Erevan. Evreii se plang ca au suferit un holocaust si ca au fost pusi in ghetouri dar ii baga dupa ziduri de beton pe palestinieni si ii trateaza ca pe niste caini. Teritoriile ocupate de unii sunt “centuri de siguranta” in timp ce in cazul altora sunt considerate “teritorii ocupate”. Israelul ofera din nou exemplul daca situatia azero-armeana nu e potrivita.
Probabil ca e firesc sa judecam situatiile astea nu dupa tratatele internationale ci dupa ce consideram noi ca “e drept”. E drept ca Moldova sa se uneasca nu omania ca sa nu fie natiunea romana beteaga tot atat de drept precum e unirea “tinutului secuiesc” cu Ungaria ca sa nu fie ungurii betegi, la fel cum betegi pareau sa fie albanezii din Kosovo si alte alte exemple … Argumentul proportiei etnice pe care o mentionati se regaseste in toate aceste cazuri.
Sa stam stramb dar sa judecam drept! Si cu aceeasi unitate de masura, de unde ma intorc la sugestia articolului cu care incepeam.
@ adrian
Sper ca nu vrei de la mine sa explic de ce Azerbaidgan crede ca are dreptate. In Palestina la inceputul secolului trecut populatia era aproape exclusiv palestiniana, In Karabakh azerii erau 1-2% cand teritoriul a fost dat Azerbaidjanului. A compara Karabaghul cu teritoriile ocupate din Palestina este – scuza-ma – total nelalocul lui. Unirea Transilvaniei cu Romania s-a facut in baza exact al aceluiasi principiu al autodeterminarii popoarelor. Sau cumva Ungaria era legitima in a pastra Transilvania si Romania a fost stat agresor? Ideea ca ne e frica de altii pentru ca ungurii ar vrea sa ia Transilvania e o tampenie. In Transilvania romanii sunt optzeci la suta. Principiul autodeterminarii nu se refera la sate, orase sau judete, adica un oras in care nemtii sunt majoritari nu poate invoca acest principiu, nici satele lipovenesti sau ucrainiene. Se refera la popoare, la tari, nu la cartiere sau la judete. Logica acestui dracu e simpla: Azerbaidjanului ii sade bine cu un teritoriu in plus, confiscat de la armeni in vremea lui Stalin, cu populatie peste 90% armeneasca. Nakhicevanul, care era tot armenesc, pentru ca,intre timp, a fost depopulat de armeni, nu a cerut independenta. Karabaghul, unde peste 80% dinpopulatie e tot armeneasca a facut un gest legitim. Ca romanii din Transilvania in 1918. Sau crezi cumva ca romanii au gresit atunci?
dle Vosganian,
Armenia are programe de colonizare inclusiv in momentul asta, chiar daca “n-au trebuit” sa colonizeze Karabagh.
ce voiam sa spun e ca teritoriile si populatiile au fluctuat de-a lungul vremii.
Dobrogea nu a fost niciodata “romaneasca” de exemplu, oricat de mult ne-au invatat asta la scoala. dar ESTE in momentul de fata. conform justificarilor dv, atat Bulgaria cat mai ales Turcia ar fi perfect indreptatite la revendicari teritoriale.
cat despre “centura de siguranta”, dati-mi voie sa rad amar. aceste cuvinte politice frumoase inseamna oameni ucisi si deportati din locurile de unde s-au nascut. iar armenii se vor retrage din ele fix in acelasi timp cand se vor retrage din Karabagh. adica niciodata, daca e dupa ei.
pozitia Azerbaijanului e una de bun simt, in privinta dreptului international: ofera autonomie maxima, cu restrictii in domeniul militar / securitate si al politicii externe, asa cum e si firesc.
in rest, orice alte chestii legate de autonomie sunt acordate, din cate stiu. si mi se pare absolut normal ca un stat sa se impotriveasca sfasierii teritoriale, fie ca e Serbia, fie ca e Moldova, Romania sau Azerbaijan.
“Numai Turcia si Romania au o astfel de pozitie.”
???????????????????????????????????????????????????????
vorbiti serios???? ori nu stiti despre ce vorbim?
aproape INTREAGA LUME sprijina pozitia Azerbaijanului ca fiind justa, cu exceptia Rusiei si a Armeniei.
* United Nations General Assembly Resolution 62/243
* NATO Lisbon Summit Declaration
* United Nations Security Council Resolution 822
* United Nations Security Council Resolution 853
* United Nations Security Council Resolution 874
* United Nations Security Council Resolution 884
Pozitia Azerbaijanului trebuie sustinuta de catre statul roman pentru ca, asa cum este recunoscut prin toate rezolutiile ONU in momentul de fata, Armenia este STAT AGRESOR care mentine trupe de ocupatie pe teritoriul recunoscut international al Azerbaijanului.
Romania, ca stat civilizat si democrat, NU POATE si NU ARE VOIE sa sprijine ocupatia unei tari de catre alta!
asa cum pozitia Romaniei este justa in cazurile Kosovo, Transnistria, Osetia, Abhazia, e la fel de justa si in cazul Karabagh-ului.
si sa nu uitam ca, in cazul Karabagh-ului, chiar daca de ambele parti au existat abuzuri, lozul cel mare e tras de armeni cu masacrul de la Khojaly: 613 (oficial) oameni ucisi, inclusiv femei, copii, batrani.
@ dracu
Pierdem vremea. Nici un document international nu vorbeste de asa ceva, adica Armenia stat agresor. Ca dovada chestia cu fluctuatiile. Niciodata in Transilvania ungurii nu au fost majoritari. Niciodata azerii nu au fost in Karabagh mai mult de 20% si asta numai in timpul stalinismului. Asadar, dragul meu, pierdem vremea. Probabil ca pentru tine si pozitia Ungariei in 1918 era de bun simt si dreptul la autodeterminare al romanilor era agresiune a Romaniei.Asa-i?
pentru cei curiosi in a vedea “dusmanii” poporului armean din Karabagh, recomand o cautare pe google image cu “khojaly massacre”.
@dracu
Acolo a fost un fel de razboi civil. In astfel de situatii se fac excese dureroase. Ce nu inteleg la tine este de ce esti asa de partinitor. Ai auzit de masacrele din Baku, de cel din Sungait, indreptate impotriva armenilor? Te-ai intrebat unde sunt cei aproape de jumatate de milion de armeni care traiau in Azerbaidjan, ce s-a intamplat cu bunurile lor?Sau mori numai de grija azerilor? Gandesti chiar ca domnul Basescu. Te pomenesti ca esti chiar domnul Basescu?
dl Vosganian
fireste ca am auzit de masacrele de ambele parti, si sunt regretabile toate. pentru ca in ele mor oameni nevinovati, nu cei care le declanseaza (politicienii, mai exact).
pana la urma, nu e foarte relevant cine a ucis mai multi nevinovati, nu-i o competitie.
atat armenii din Azerbaijan au fost deportati, cat si azerii din Armenia. iar proprietatile lor au fost confiscate in ambele state.
in legatura cu afirmatia dv ca “nici un document…” nu stiu daca e rea vointa sau ignoranta.
considerati ca UN o organizatie internationala, care emite “documente internationale” sau nu???
pentru ca daca DA, atunci eu am dreptate. daca considerati UN un soi de SRL de cartier, atunci aveti dreptate. in forul dv interior doar.
sa vedem ce zice, de exemplu, United Nations Security Council Resolution 822:
“The Security Council,
Recalling the statements of the President of the Security Council of 29 January 1993 (S/25199) and of 6 April 1993 (S/25539) concerning the Nagorno-Karabakh conflict,
……………………………
1. Demands the immediate cessation of all hostilities and hostile acts with a view to establishing a durable cease-fire, as well as immediate withdrawal of all occupying forces from the Kelbadjar district and other recently occupied areas of Azerbaijan;”
sau poate vreti sa discutam despre United Nations General Assembly Resolution 62/243:
“The resolution reaffirmed “continued respect and support for the sovereignty and territorial integrity” of Azerbaijan “within its internationally recognized borders”, demanded the “immediate, complete and unconditional withdrawal of all Armenian forces from all the occupied territories” of Azerbaijan and emphasized that “no state shall render aid or assistance” to maintain the occupation of Azerbaijani territories”
“occupying forces”??
“withdrawal of all Armenian forces from all the occupied territories”???
mai doriti example?
v-am enumerat in comentariul anterior documentele UN care condamna agresiunea Armeniei, daca nu stiati de ele, e o bunca ocazie sa le cititi acum.
inteleg ca va sustineti neamul, da chiar nu are sens sa negati niste chestii cunoscute de toata lumea, pe cuvant.
@ dracu
Cauta unul de zece – doisprezece ani incoace. Poti sa-ti dau zeci, daca nu chiar sute de texte, semnate de presedintii celor mai mari tari din lume si de organismele internationae care invoca principiile de drept international, inclusiv autodeterminarea si nu vorbesc de vreo armata de ocupatie. Cand mi-ai zis de asta eram sigur ca sunt texte din anii 90.
@ DRACU
Da’ ce faci in Azerbadjian ? Sugi petrol ? Sau titei ?
Sau dai la peste in Marea Caspica ?
iar logica acestui Vosganian declara:
“daca acest teritoriu a apartinut vreodata, de-a lungul istoriei, statului / poporului X, ASTAZI, acel stat / popor este perfect justificat sa recurga la agresiune armata pentru a-l recuceri”.
deci, conform logicii acestui Vosganian, Turcia e perfect justificata sa ocupe Dobrogea, pentru ca a stapanit teritoriul timp de cateva sute bune de ani, a avut o populatie majoritara, iar majorarea populatiei bulgare si romanesti s-a realizat prin diverse masacre, razboaie, sau mai pasnic, prin schimburi de populatie.
@sfarama piatra
lucrez pentru SRI si Traian Basescu, te deranjeaza cu ceva?
@ dracu
Pierdem vremea. Facem dialog al surzilor. Ti-am dat exemplul cu Nakhicevan, tot armenesc, unde nu mai sunt armeni majoritari si unde nimeni n-a cerut nimic. In Nagorno Karabagh erau in 1988 140 000 de armeni si 40 000 de azeri. In Dobrogea sunt 1,4 milioane de romani si 30 000 de turci. Iar chestia ca turcii erau majoritari in Constanta, se poate, dar pe vremea lui Ovidiu (!?!). Eu zic sa termini cu tampeniile si sa te duci la moschee, ca te striga muftiul.
inteleg, din logica dv, ca sunteti un dusman declarat al Rusiei care refuza, cu arma in mana, dreptul la autodermenare a zeci de popoare (cecenii, daghestanezii, georgienii, cerchezii, tatarii etc), ca si a Spaniei, Frantei sau Marii Britanii, care refuza acelasi drept popoarelor catalan, corsican sau scotian.
Domnule Vosganian sunteti vehement in pozitia asta si selectiv in exemple. Dracu vorbea de Dobrogea. Pe criteriul dumneavoastra, avand in vedere ca romanii erau minoritari inainte de 1878 ar trebui sa consideram ca pretentiile unor bulgari asupra acestei parti din Romania ar trebui sa fie luate in considerare? (Am vazut eu insumi in arhivele nationale documente care inca la decenii dupa 1878 vorbeau de colonizari cu romani de prin zonele Mehedintiului si chiar din Transilvania ce era inca in alt imperiu).Pentru ca rusofonii sunt majoritari in Transnistria inseamna ca separatistii de acolo trebuie lasati in plata lor? Faptul ca albanezii din Kosovo s-au inmultit in dauna sarbilor in acea regiune a statului sarb a facut corecta subminarea sarbilor? Vorbiti de Transilvania si de populatia majoritara … chestie de statistica aplicata unui teritoriu. Si un patrat poate fi considerat ca fiind compus din doua triunghiuri si atunci statistica se aplica altfel. Vedeti conflictul mocnit din Belgia – Bruxelles e in partea flamanda dar are o majoritate francofona si e, prin urmare, adaugand statutul de capitala, tratat distinct. La fel cum la noi se vorbeste de Harghita si Covasna. Depinde cum aplicam principiile si la ce unitate de masura ne referim. Parerea mea e ca se aplica ocaua dar in unele situatii “particulare” se merge cu ocaua mica.
Nu mai suntem in 1918, suntem la 100 de ani dupa, dupa inca un razboi mondial si dupa alte conflicte sangeroase pe tot globul care au impus niste reguli privind recunoasterea teritoriilor statelor existente. Le aplicam sau scoatem din palarie vreun rege Solomon care sa spuna cine are dreptate?
Si daca tot pomeneam pe Solomon nu stiu de ce vi se pare situatia Palestiniana un comparatie nelalocul ei. In fond, situatia Jerusalimului e mai recenta decat cadourile lui Stalin dar rezulta din aceeasi diviziune a teritoriilor dupa destramarea unor imperii si crearea altor entitati statale, cu populatii ce-si recapatau mai mult sau mai putin drepturile de autodeterminare. A spune ca ceva “e nelalocul lui” fara a si argumenta se mai practica in politica.
@ adrian
Pierdem vremea cu tampenii. In Dobrogea turcii sunt 2%. Ai auzit undeva ca armenii cer retrocedarea Ciliciei, care a fost regat armenesc doua sute de ani si care e in sudul Turciei.. Sau a Anatoliei rasaritene? Sau a Ardahanului si Karsului? Sau a Nakhicevanului, care e tot la azeri? In Karabagh e cu totul altceva, armenii erau 98% in 1922 si 80% in 1988. Populatia a cerut drepturile pe care in virtutea legitimitatii istorice si a dreptului la autodeterminare al majoritatii il are. Care populatie poate prin referendum sa ceara alipirea Dobrogei la Turcia?!? Romanii?
inteleg durerea personala a d-lui Vosganian, ca armean. asa cum eu o simt pe a azerilor.
diferenta e ca dl Vosganian este politician ROMAN, si trebuie sa judece politica externa a Romaniei din aceasta perspectiva, si nu ca minoritar armean!
iar politica externa a Romaniei in acesta orivinta este cea corecta, si in conformitate cu tratatele internationale si rezolutiile ONU.
as simple as that!
in particular, minoritarul Vosganian poate avea alte dorinte, dar politicianul roman Vosganian trebuie sa sustina respectarea tratatelor internationale, si nu incalcarea lor.
Cretinul asta de dracu’ n-are nici o legatura cu Azerbaidjanul .
Pana nu demult indemna bucurestenii sa “omoare fiecare cate 5 caini vagabonzi”. Ocazie cu care povestea cu lux de amanunte ce-i fac lui maidanezii cand iese de la ma-sa din bloc.
Individu e un fel de tucalar basist, se manjeste cu cele mai infecte situatii.
@ Prieteni, draci si mai putin draci, eu cred ca ati facut o ciorba suficient de lunga din toata povestea asta ca sa va puteti opri aici. Este evident pentru oricine ca este suficient de incalcita ca sa n-o putem descalci usor.
Dar am plecat de la o discutie mult mai simpla: nu este rolul nostru, ca romani, sa descalcim aceasta poveste. Ar face bine ca azerii si cu armenii sa inceteze sa-si dea in cap unii altora, sa se abtina de a se acuza reciproc de reavointa, sa se aseze impreuna la masa tratativelor si sa vina cu o solutie practica la problema lor.
Problema fundamentala aici este doar ca noi, ca romani, nu suntem nicicum chemati sa facem lumina in povestea asta. Nu ne cere nimeni sa coboram cu harzobul din cer si sa spunem, ca in cunoscuta anecdota despre Rabbi Iacov aflat in disputa teologica impotriva lui Rabbi Haim, ca unul are dreptate, celalalt nu are si trebuie sa lase disputele amandoi sa mearga sa se culce. Nu e rolul Romaniei sa faca pe Solomon in problema asta. Discutia nu era care din cele doua popoare are dreptate, ci doar ca domnul Traian Basescu, (si indirect prin vocea domniei sale intreaga Romanie) s-a apucat sa sustina deschis una din parti in conditiile in care, din cate putem observa, nu-i ceruse nimeni parerea.
A fi politician inseamna sa fii diplomat, adica, de multe ori inseamna sa reusesti sa gasesti cuvintele potrivite prin care ca impaci si capra, si varza. Sau, daca n-o poti face, macar sa taci dracului.
Iar in ceea ce priveste Dobrogea, mai usor cu pianul pe scari, ca stim mult prea putine lucruri despre ca sa ne dam cu parerea. Stim doar ca numele provinciei vine de la un oarecare jupan Dobrotici sau Dobrotita, insa despre el e foarte greu de afirmat in momentul asta cu certitudine ca ar fi fost bulgar, roman, peceneg sau cuman. Asta, exceptand cazul in care a gasit cineva pe vreundeva cardul lui de identitate unde sa scrie clar de ce nationalitate era. Dar asta nu inseamna si ca supusii lui erau de aceeasi nationalitate cu el.
Este insa fara urma de indoiala ca pamanturile lui Dobrotici au ajuns, cam un secol dupa aceea, sa fie sub controlul statal al unui oarecare Mircea, caruia urmasii obisnuiesc sa-i spuna in genere Cel Mare sau Cel Batran.
Acest Mircea era la randul sau urmasul unui oarecare individ negricios la fata, de felul lui de prin partile Amlasului si Fagarasului, care a “descalicat” si si-a tras un mic regat pe dincoace de Carpati cu binecuvantarea suveranului sau, Regele Ungariei, tocmai cand toate partile respective erau stapanite de tatari. Si mai era si catolic, si cuman de felul lui. La fel dupa cum tot cumani erau inca multi conducatori de osti din zona in perioada respectiva.
Asadar, nu faceti greseala sa judecati situatia formatiunilor statale din secolele XIII-XIV prin prisma ideilor de natiuni-state asa cum s-a cristalizat ea in secolul al XIX-lea, ca gresiti. Nu exista ideea de “natiune” pe vremea respectiva iar formatiunile statale rareori tineau cont cu adevarat de apartenenta etnica a indivizilor care o formau.
In rest, sanatate buna si Pasti fericite tuturor!
@ Dorin
Chestiunea noastra nu era daca si cum se asaza armenii si azerii la tratative ci de ce autoritatile romane, in ciuda atitudinii internationale, reflectata in numeroase documente internationale si acceptate de cele doua tari caucaziene, ignora toate acestea si tin partea fatisa Azerbaidjanului. Aia cu Dobrogea e o tampenie, fireste. Turcii sunt in Dobrogea 2% din populatie.
@ DRACU
E posibil sa ai un grad sub sacou,ca Basescu are o slabiciune pentru ,,cadre” ! Poate esti de la SIE,ca SRI nu are competente in exteriorul tarii !
Sarbatori fericite!
Aveti, din pacate, obiceiul ca atunci cand nu aveti niste argumente sa selectati segmente nerelevante din ce spun eu sau altii si sa le folositi pentru a nu raspunde la obiect si a devia sensul intrebarilor insinuand ca ar fi tampenii …
Ceea ce spuneam despre Dobrogea nu are nicio legatura cu personaje istorice ce au avut legatura cu provincia mai putin de 1% din timpul istoric ce conteaza, nu invoc eroi mitici precum Dobrotici, Gelu, Glad si altii asemenea care n-au fost in stare sa lase o farama de text, o piatra scrijelita de ei sau altceva cu relevanta juridica. Daramite pianul invocat de Dorin in frumoasea poveste incarcata de necunoscute ale secolelor XI XII si pana cand au venit otomanii, vremuri cand totusi Bizantul inca mai stapanea cetati precum Capidava sau restul fortificatiilor de pe malul Dunarii … Ca erau greci, ca erau nepotii din flori ai lui Ovidiu, este la fel de irelevant precum ipoteza daca Noe ar fi putut sa fie sau nu armean daca tot se spune ca s-a proptit cu arca in varful muntelui Ararat .
Daca e sa vorbim de dialog al surzilor eu spuneam de pretentiile unor BULGARI cum ca Dobrogea li s-ar cuveni de drept si nu spuneam de OTOMANI care au stapanit locul totusi mult peste cei 200 de ani de existenta al vreunui regat in alte parti ale Europei. Asta ar mai lipsi, ca turcii sa se considere urmasii legali ai Imperiului Otoman si sa inceapa sa ceara terenuri! Parca n-ar ajunge conflictul din REGIUNEA aceea a Ciprului unde turcii au fost destul de majoritari incat sa spuna ca ei vor de capul lor!
Tocmai asta spun eu, ca regulile internationale actuale, la care s-a ajuns DIN CAUZA unor astfel de conflicte mai mult sau mai putin justificate (cu pretexte) istoric sau religios, trebuie respectate prioritar ca sa evitam haosul. Karabagh bag seama ca este de fapt o regiune care din punct de vedere juridic e in componenta Azerbaidjanului. Eu invocam paralelismul situatiei din Romania in care regiunea denumita de unii Tinutul Secuiesc are aceleasi caracteristici pe care le invocati dumneavoastra ca legitime: majoritatea de peste 75 % in acea regiune a Romaniei, majoritate pe care se si intemeiaza solicitarile de autonomie teritoriala. Legitimitate istorica ar putea avea si ei ca se apropie azi-maine mileniul de cand s-au asezat ei acolo. SECUILOR CE LE SPUNETI IN SITUATIA ASTA? Ca armenii din Karabagh sunt mai principiali decat ei? Ca sunt procentual mai multi si astfel cererea lor e mai legitima decat cea a lui Tokes?
Acelasi lucru s-a aplicat in cealalta situatie mentionata de mine – Kosovo, unde albanezii erau si ei undeva la 90%. Mai spuneam ca in acest fel de a vedea lucrurile Moldova se poate da cu fundul de pamant pana in mileniul 4 caci majoritatea rusofona de acolo vrea pe cont propriu. Si mai spuneam de Ierusalim nu degeaba ci pentru ca evreii ocupa TOT orasul si-l numesc capitala lor desi din punct de vedere al recunoasterii internationale chestiunea e indoielnica, cel putin in raport cu orasul de est.
Din toate aceste lucruri CU RELEVANTA IN RELATIILE INTERNATIONALE dumneavoastra ati ales sa-mi vorbiti despre niste turci care sunt prea putini ca sa mai zica ceva in Dobrogea … Eu foloseam exemplul Dobrogei ca sa arat ca schimbul de populatie s-a intamplat si ca dreptul asupra teritoriilor nu a fost legat de structura populatiei (care era alta) si nici macar de Dobrotici sau de Mircea cel Mare. Astea or fi fost cel mult pretexte de inflacarare pentru gloata. Subiectele erau atunci gurile Dunarii si potentialul portului Constanta. Sau daca mai suntem in copilarie, credem ca scopul alipirii a fost sa ni-l apropiem pe Ovidiu. Eventual cantand la pian pe scari …
Iar in chestiunea cu partea sprijinului fatis al Basescului in Azerbaidjan e clar ca sunt imitati americanii, care pentru petrol sunt in stare sa dea verdicte de democratie pe ici pe colo. Din pacate imitatia e grosolana si nu putea fi altfel din partea unui astfel de reprezentant suprem al statului nostru debil.
Nu m-as fi ambalat atat de tare daca nu v-as pretui si daca nu as astepta cu adevarat sa nu fiti in poza de grup a politicienilor asa cum va pace sa spuneti!
@ adrian
Nu reusesc sa te urmaresc. Bulgarii nu au cerut niciodata Dobrogea si in Dobrogea nu sunt bulgari. Ei nu au fst niciodata in majoritate in Dobrogea, cel putin in partea care e la romani. Cadrilaterul a avut populatie majoritar bulgara si a revenit Bulgariei. Tinutul secuiesc nu e un teritoriu istoric secuiesc. Secuii au fost colonizati acolo. Armenii au fost in Karabagh dintotdeauna, doar ei si nimeni altcineva. De unde ai scos-o cu majoritatea rusofona din Republica Moldova?!? te referi si la romanii care au invatat ruseste?
dle politician,
eu vorbesc de PRINCIPII de drept, despre care ar trebui sa aveti cunostinta, iar dv bateti campii ca turcii sunt prea putini ACUM ca sa revendice Dobrogea.
Sunteti de acord, ca principiu de drept international, ca granitele stabilite prin tratate internationale trebuie respectate, si ca e o crima ca un stat sa invadeze si ocupe teritoriul altui stat?
Da sau Nu?
sau asta e un principiu in general valabil, dar nu si in particular, pentru ca diaspora armeana e buna la PR?
printre altele, stiu ca armenii ar dori si Araratul inapoi, dar nu prea se pot pune cu turcii militar.
si daca ar trebui sa ma duc la moschee, in loc de biserica, aveti ceva impotriva, stimate politician??? va deranjeaza cu ceva?
cat despre “sutele de texte”, dati-mi si mie cateva exemple, ca eu v-am dat. si nu citate din presedintele Armeniei sau al Rusiei, cum probabil va ganditi sa imi dati.
astept cu interes link-uri organizatiilor internationale care lauda agresiunea Armeniei, si recunosc acest act ca unul corect, si in conformitatea cu diplomatia internationala.
cat despre rezolutiile UN “vechi de zece ani”:
* aceste rezolutii nu se dau in fiecare luna, ci atunci cand au loc evenimentele. daca de cativa ani buni armenii (+ rusii) nu au mai atacat, n-a mai fost cazul.
* rezolutiile au ca date:
no 822, 853, 874, 884: 1993
United Nations General Assembly Resolution 62/243 – 14 MARTIE 2008!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
deci, stimate politician, eu imi sustin afirmatiile ca agresiunea Armeniei la teritoriul recunoscut prin tratate internationale (inclusiv de Armenia si Rusia, daca nu ma inseala memoria) ca apartinand Azerbaijanului e condamnata de comunitatea internationala si e impotriva normelor de drept international pe rezolutiile UN enumerate mai sus.
dv, domnule politician, PE CE va bazati afirmatia ca nu este vorba despre o armata de ocupatie???? v-am spus, in afara de declaratiile provenind din Armenia si Rusia (sau zona de influenta a Rusiei), parti implicate in mod direct in conflict?
puteti sa publicati aici linkuri catre cateva din “sutele” de texte pe care spun ca armata armeana e unda de eliberare, si nu de ocupatie?
sau va rezumati argumentatia la “du-te la moschee?”
si asta ca sa nu aduc discutia si la un alt nivel, la care zice lumea ca va pricepeti (as spera ca ceva mai bine decat in politica externa): economia.
ce beneficii ar avea Romania de pe urma unei relatii privilegiate cu Armenia? ceva coniac, da d-asta avem si noi.
ce beneficii ar avea Romania de pe urma unei relatii privilegiate cu Azerbaijanul, in schimb?
pai, investitii din partea unei companii super-bogate (SOCAR), preturi preferentiale la petrol si gaze, gazoducte, terminale maritime, posibilitatea companiilor romanesti din petrol si gaze (cate au mai ramas) de a intra pe piata azera (de multe miliarde de dolari anual) samd.
de ce ne-am bate capu sa sprijinim un stat care nu ne poate oferi nimic, in loc sa ii sprijinim pe unii care pot oferi castiguri serioase (mai ales cand dreptatea e de partea celor din urma)???
poate suna materialist, dar sunt convins ca politicianul Vosganian a auzit de “real politik”, chiar daca il deranjeaza ideea pe minoritarul Varujan.
deci, cateva link-uri din cele sute???
@ dracu
Armenia nu are trupe in Karabagh, Te platesc asa de bine azerii?
@ Sfarma – Piatra, alex.dumitrascu
Voi chiar nu intelegeti cat de ridicoli sunteti ? Sunteti capabili sa aduceti argumente in favoarea sau impotriva unei pozitii ? Dracu a venit cu niste idei pertinente, dupa parerea mea. As vrea sa spuneti de ce greseste el (daca greseste), nu sa citesc insulte si injuraturi la adresa lui.
@ VV
Eu va inteleg preocuparea/durerea, dar va rog sa intelegeti si dvs. pozitia fireasca a romanilor in cazurile Transnistria si chiar Transilvania.
@
ieseanule si tu spurcaciune abjecta
Ca sa discut la acelasi nuvel cu voi ar trebui sa stau foarte aplecat si probabil ca m-ar durea coloana vertebrala.
Nu ma puteti obliga la asemenea chestie, mai mult, veti constata cu surprindere ca nu va baga nimeni in seama.
Voi doi sunteti dintr-un film porno pentru betivi.
Vorbiti intre voi pe maginea haznalei din care ati iesit.
Basta.
@ieseanul
nu-ti bate capul cu toti retardatii.
astept linkurile d-lui Vosganian care sa sustina ca interventia Armeniei pe teritoriul Azerbaijanului este justificata (cu, dupa cum zic rusii, “trupe de mentinere a pacii”).
ma multumesc cu 2-3, mai relevante, din cele cateva sute.
insist ca acele linkuri sa nu reprezinte nici declaratii ale oficialilor armeni, nici ale celor rusi (sau ai tarilor din zona de influenta rusa), si nici ale diasporei armene.
mi se pare o chestie de bun simt sa evitam declaratiile partilor direct implicate.
@sandel
te-ar durea ce??? coloana??? :))
:)))))))))))))))
e ca durerea aia in membrele inexistente, nu-i asa?
IESEANULE,ce ar fi sa IESI DRACULUI d-aici ???
DRACULE !!!! Ia-l pe IESEAN cu tine si duceti-va la TATA DRACULUI !!!
Ca ma-sa are treaba……………………
@sfarma piatra
ca atlfel o sa faci ce?
te superi, iti iei jucariile si pleci acasa?
@ DRACU
Nu de alta,dar imputi cu pucioasa d-aia de cazan p-aicea !!!
Aici se manifesta oameni finutzi si elevati,nu satanisti !
Iti recomand alte bloguri,gen EMO !
@ Sfarma Piatra
Eu zic sa nu te enervezi. In ce priveste pe azeri ei au mijloace sa convinga pe unii si pe altii sa le tina partea. Iata, de pilda, dl. Horia Garbea, scriitor, scria intr-o carte inchinata Azerbaidjanului, dupa revenirea din acea tara, ca azerii au fost primul popor crestin!?!
@dl Vosganian
domnule, ignoranta dv ar fi uimitoare, daca nu ar fi vorba de un politician roman
pe ce va bazati afirmatia amuzanta ca “Armenia nu are trupe in Karabagh”??? pe afirmatiile politicienilor armeni, cu siguranta.
pentru ca rezolutiile UN nu doar ca lamuresc aspectul asta, dar chiar cer Armeniei (in cel putin 5 ocazii) retragerea trupelor de ocupatie si returnarea teritoriilor catre stapanitorii lor DE DREPT.
ca sa nu demonstrati ca sunteti un politician absolut tipic roman (adica o insiruire de vorbe goale, nici macar alea extrem de pricepute), insist sa va sustineti afirmatiile ca armata de ocupatie a Armeniei de pe teritoriul apartinand, conform dreptului si tratatelor internationale Azerbaijanului, fie nu exista (asa cum sustineti mai noi), fie e una de “eliberare”.
haideti, ca va dadeati viteaz ca aveti sute de astfel de declaratii. nu va cer sute, ci doar 2-3, mai relevante.
cat de bine ma platesc azerii e problema mea, si nu a dv.
deci, aveti cu ce va sustine afirmatiile comice, sau sunt doar vorbe goale, cu care ii puteti imbeciliza pe alde Sandel Dumitrescu sau sfarma piatra (e drept, n-aveti mult de munca, sunt deja suficient de imbecili), dar nu pe unul care stie situatia de la fata locului.
Bulgarii nu MAI sunt in Dobrogea dar sunt unii care considera ca Dobrogea li se cuvenea, poate nu i-ati intalnit dumneavoastra. In Moldova era evident vorba despre ce spuneam mai inainte referitor la Transnistria. Iar daca cele peste 8 secole in care secuii sau sasii s-au aflat in Transilvania nu-i face legitimi (adica ce inseamna “tinut istoric” – cel putin un mileniu sau cel putin doua?) in raport cu armenii din Karabagh care sunt acolo de cand sunt si chinezii in China inseamna ca ajungem exact la punctul pe care doream sa-l evidentiez. Ca nu etnicitatea si continuitatea pe un teritoriu conteaza in relatiile internationale (nici pentru amerindieni, nici pentru aborigenii din Australia sau pentru ce eschimosi or mai fi in Groenlanda. Altfel ajungem la povesti cu oul sau gaina sau, cine stie, la pretentii ale grecilor pentru Insula Serpilor dat fiind ca e un sanctuar al lui Achile acolo …)
De altfel, in cazul unirii Transilvaniei, pe care o invocati mai sus, conteaza cat negru sub unghie 1 decembrie 1918. Ungurii nu se plang niciodata de 1 decembrie pentru ca, din punct de vedere al recunoasterii internationale, conteaza tratatul de pace de la Trianon si nu adunarea de la Alba Iulia. Asa ca 1 decembrie 1918 fara trupele romane ajunse in 1919 la Budapesta si fara Trianon ar fi fost fix zero. Probabil ca si ce a fost la Chisinau in martie 1918 ar fi fost la fel de fix zero fara trupele conduse de generalul Ernest Brosteanu si fara spargerea imperiului tarist (ca ala sovietic a avut grija sa-si faca republica moldoveneasca ca sa aiba cu ce reveni). Daca ne intoarcem in timp probabil ca nici 24 ianuarie 1859 n-ar fi contat fara tratatele internationale post-razboiul Crimeii caci a trebuit ca actul unirii sa fie recunoscut international ca sa conteze. Deci este vorba despre tratate si recunoastere internationala altfel se ajunge la conflicte mai urate sau mai lejere in functie de interesele diverselor puteri. A se vedea situatia din Cipru, Israel, Taiwan. Nu stiu cine e mai vechi indian in Kashmir. Asteapta altii la rand – Corsica, Catalonia, Tara Bascilor, Irlanda de Nord – pe care vreti sa-i incurajati mai intai?
La asta ma refeream si la asta se referea si Dracu fie ca ne e simpatic sau nu. Mie nu mi-e simpatic dar pentru asta nu inseamna ca-mi pun mainile la ochi ca sa nu vad ca se refera la argumentatii concrete, valide dupa cum cred eu (si sper sa nu fiu injurat pentru asta de cei ce mai viziteaza curent blogul dvs) si nu istorico-sentimentale. Si ca sa preintampin unele posibile confuzii: nu ma plateste nimeni, nu m-ar deranja sa merg intr-o moschee sau o sinagoga in schimb ma deranjeaza foarte tare prezenta singulara a crucii in parlament intr-o tara si laica si cu cetateni din mai multe religii. Si, din principiu, detest atitudinea de yes-man in aceeasi masura cu atitudinea de mojic-contra gen Itzic Baseanu sau chiar Dracu din cand in cand …
@ adrian
Daca tu crezi ca abuzurile staliniste ale anilor douazeci trebuie aparate si legitimate cu atata osardie, fireste ca rationamentele tale pot fi valabile.
DRACULE,tu esti mai imbecil ca mine,si anume ca te-ai dus unde a intarcat DRACU iapa sa-i adulmeci numele lu’ basescu !
Ce te crezi bai asa suficient ??? Ca speli vase dimineata in Baku si seara pazesti parcarea ??? Ba da’ nu va mai ajunge nimeni la nas cum iesiti pe la Ungheni sau Nadlac !!! Ai bolii sa fiti,voi astia ai lu’ marineru’ numai voi sinteti detinatorii adevarului absolut !!!
Ce va facut bai nene omuletul asta inform ???
Va clatit creierele alea de giboni isterici ?
Mai du-te-n gura ma-tii de prostovan cu ifose !!!
@adrian
tot respectul pentru argumentatie.
as fi vrut sa vad si din partea sustinatorilor partii armene cevea similar (cat de cat).
@sfarma piatra
deh ma bolovane, asa-s unii, mai umblareti.
ce sa-i faci, daca azerii arunca sute de parai pentru spalat vasele si pazit parcarile, de ce nu???
inteleg ca tie iti e rusine de munca cinstita, si preferi un pupat in partile umbrite sanatos in locul ei.
dl Vosganian,
afirmatia d-lui Garbea e doar partial adevarata.
o parte a azerilor a fost crestinata impreuna cu armenii (oferind o justificare, cam palida, ce-i drept, la afirmatia cu “primul popor crestin”) si georgienii, dar majoritatea locuitorilor au ramas zoroastrieni pana la cucerirerea musulmana.
ceva link-uri din sutele alea, care sa va sustina pozitia?
@ dracu
Joint Statement on the Nagorno-Karabakh Conflict
by Us. President Obama, Russian President Medvedev, and French President Sarkozy at
the L ‘Aquila Summit ofthe Eight, July 10, 2009. (MENTIONEAZA EXPLICIT PRINIPIUL AUTODETERMINARII POPOARELOR, ALATURI DE NEUTILIZAREA FORTEI SI INTEGRITATEA TERITORIALA)
Joint Statement On The Nagorno-Karabakh Conflict by Dmitry Medvedev,
Pr’esident Of The Russian Federation, Barack Obama, President Of The
United States Of America, and Nicolas Sarkozy, President Of The French
Republic
Muskoka, 26 ] une 2010
Joint Statement by the Heads of Delegation of the OSCE Minsk Group Co
Chair Countries and tbe Presidents of Azerbaijan and Armenia
ASTANA, 1 December 2010 –
Asa ca, eu zic sa oprim discutia aici. Te rog s-o continui cu Obama si Medvedev.
Domnule Vosganian, dupa mine lipsirea noastra de Insula Serpilor este tot un abuz si lipsirea de Tinutul Hertei la fel. Dar atat timp cat de la Helsinki ’75 incoace Romania, prin reprezentantii ei RECUNOSCUTI INTERNATIONAL, a semnat tot felul de documente, inclusiv prin intermediul unui nobil domn pe care l-am votat si pe care-l cheama Constantinescu, se pare ca lucrurile stau acum altfel dacat ma racaie pe mine la orgoliu.
In octombrie 2005, printr-o conjunctura, m-am trezit reprezentantul Romaniei la un comitet din cadrul Consiliului Europei. Acolo s-a discutat un raport al unor observatori relativ la Kosovo care a fost numit de mai multe ori “pays”, care avea un “gouvernement”. Toata lumea asculta si inghitea, inclusiv reprezentantul sarb. Iar pe mine ma treceau toate apele pentru ca nu aveam un mandat clar si nu stiam ce trebuie sa fac in astfel de situatii. Totusi, nu m-am putut abtine si am spus ca la plecarea mea din Bucuresti, Kosovo nu era un “pays” ci o unitate administrativa a Serbiei iar “gouvernement” era de fapt un organ administrativ provizoriu, mai ales ca pozitia Romaniei era destul de limpede in cazul Kosovo atunci … Ca urmare, “observatorii” si-au cerut scuze si au corectat termenii. In pauza, reprezentantul Vaticanului mi-a spus ca bine le-am dat peste nas iar reprezentantul sarb mi-a multumit si el pentru ca el n-ar fi putut sa ia pozitie. Restul au tacut si au inghitit raportul. Ce vreau sa spun este ca, de fapt, in toata aceasta poveste, sarbii au pierdut Araratul lor – ca sa zic asa – pentru ca, dintr-un motiv sau altul comunitatea internationala a recunoscut ceva ce nu stiu daca era “just” ori “abuziv”. Adica lucrurile s-au conturat ca atare nu pentru ca albanezii aveau dreptate ci pentru ca asa s-au aruncat zarurile pe mesele cancelariilor occidentale. Vedeti si in rezolutia UN pe care Dracu o invoca faptul ca s-a votat 39 pentru, 7 impotriva si 100 de abtineri. Nu e limpede ca India a votat altfel decat Pakistan? Nu se vede ca multe dintre tarile care au votat pentru (o rezolutie care defineste Armenia ca pe un ocupant) au facut-o caci situatiile din teritoriile lor ar putea sa o ia razna, cu victime omenesti? Daca dati exemple de oameni de cultura, in acest caz si eu imi amintesc ca un rafinat domn Liiceanu sustinea ca e legitim ca Belgradul sa fie bombardat ca sa le fie victimelor albaneze bine la niste zeci de kilometri distanta de podurile facute praf …
Revenind la pozitia dumneavoastra, relativa la abuzurile staliniste, credeti ca se aplica si Tibetului? Este prezenta UK abuziva in Gibraltar? Ce ne-am face daca RP Chineza s-ar da cu tancurile in Taiwan? Cand si unde tragem linie in timp ca sa definim abuzurile?
@ adrian
Ideea ca de frica tinutului secuiesc, Romania trebuie sa tina de azi inainte partea imperiilor coloniale si sa nege orice miscare de eliberare este, scuza-ma, o aiureala. In Karabakh lucrurile sunt extrem de complicate. Armenii sunt crestini, azerii musulmani. Armenii au o zdrobitoare majoritate si nu au fost pana in sec. XX, parte a azerbaidjanului. In 1918, Karabaghul, ca si Nakhicevanul, au fost parte a Republicii Armenia. Dupa patru ani n-au mai fost, ca asa a vrut Stalin. Inteleg ca atunci a fost bine, ce a facut Stalin, acum ce face un popor care lupta pentru libertate nu mai e bine. Azerii sunt de origine turcica, ori nu mai trebuie sa-ti spun ce relatii sunt intre armeni si turci. Cum sa le explici armenilor din Karabagh ca, odata cu destramarea URSS, trebuie sa stea intr-un stat musulman, sa se lase condusi de un fel de turci, invocand legitimitatea mostenirii bolsevice? Du-te si spune-le ca trebuie sa stea sub dominatia unui popor de origine turca, musulman, numai pentru ca noua ne e frica de revendicarile de independenta ale judetelor Covasna si Harghita, revendicari care, in fapt, nu au fost facute, cel putin de cand m-am nascut eu. Noi judecam moralitatea functie de temerile noastre? De ce Romania e singurul stat care nu cere o solutie pasnica, negociata, ci reintoarcerea Karabaghului la Azerbaidjan? De ce nu cere asta si Spania ori Marea Britanie, de frica Cataloniei sau a Irlandei de Nord?
PS Iti trimit si tie ultimele acte oficiale ce vorbesc despre termenii unei paci negociate in Karabagh. Daca nu gasesti textele, ti le trimit integral.
Joint Statement on the Nagorno-Karabakh Conflict
by Us. President Obama, Russian President Medvedev, and French President Sarkozy at
the L ‘Aquila Summit ofthe Eight, July 10, 2009.
Joint Statement On The Nagorno-Karabakh Conflict by Dmitry Medvedev,
Pr’esident Of The Russian Federation, Barack Obama, President Of The
United States Of America, and Nicolas Sarkozy, President Of The French
Republic
Muskoka, 26 ] une 2010
Joint Statement by the Heads of Delegation of the OSCE Minsk Group Co
Chair Countries and tbe Presidents of Azerbaijan and Armenia
ASTANA, 1 December 2010 –
@Dracu: ca sa-mi sustin lipsa de simpatie. Nu-mi poate fi simpatic cineva care aplica dublul standard. Adica nu poti sa ai o exprimare pe blogul propriu “ca la usa cortului” si in alta parte sa pretinzi respect. Oricat de doctor e Oprescu, pentru mine ramane un golan cu staif prin felul cum se poarta si cum se exprima. Nu poti sa il vezi “in actiune” pe Vadim ca o tata pe sant si apoi sa-l privesti citind demn o cuvantare in PE. Nu pot sa ma uit la Iliescu facandu-si cruce in biserica. Si asa mai departe. Pe de alta parte, continutul blogului care vorbea de cautari de casa impreuna cu “dna Dracu” in timp ce declarativ va aflati pe alte meleaguri ma solicita prea mult ca sa merg pe incredere in alte declaratii.
@Adrian
e ok cu lipsa de simpatie, nu pot fi pe placul turor, n-am avut niciodata pretentia asta
ceea ce dv numiti “dublu standard” eu numesc “politete elementara”.
pe blogul meu un limbaj de maidan e ok, atat timp cat insoteste (si nu inlocuieste) o idee.
pe blogul d-lui Vosganian se practica un limbaj mai curat, asa ca ma supun regulei casei.
in legatura cu cautarile mele de casa, desi nu prea fac subiectul discutiei, presupun ca de expatriati (cei care muncesc in alte tari, nu intotdeauna avand familia alaturi de ei) ati auzit. sa zicem ca nu sunt un capsunar tipic, ci unul dintre cei mai privilegiati de soarta.
va poate confirma ca IP-ul este din Azerbaijan.
de altfel, gazda noastra, care cu siguranta nu poate fi banuita ca ma simpatizeaza
dl Voganian,
), populatia Nakhcivanului a decis in proportie de 90% ca doreste sa fie, ca republica autonoma, parte din Azerbaijan.
pentru cultura dv generala, cred ca e interesant sa stiti ca in ultimii 300 de ani armenii au fost minoritari in Nakhchivan.
astfel,
in 1828, armenii erau 17%, restul fiind musulmani.
dupa 1828, datorita unui program masiv de populare, minoritatea armeana ajunge la 45%, fata de 55% cea musulmana.
pe la inceputul secolului 20, armenii erau 42%, fata de 57% musulmani.
la sfarsitul primului razboi mondial, armenii erau 40%, azerii 60%.
in 1921, desi Nariman Narimanov, plin de generozitate, a decis ca Nakhchivan si Zangezur sa fie cedate Armeniei, printr-un referendum (dreptul la autodeterminare??
in 1926, 15% armeni, restul azeri.
in 1974, doar 1.4% mai erau armeni in Nakhcivan.
incepand cu perioada sovietica, micsorarea populatie armene si cresterea celei azere au avut loc atat prin sporul demografic natural al azerilor, cat si prin fuga armenilor din Nakhcivan in Armenia si a azerilor din Armenia in Nakhcivan.
deci armenii sunt de-a dreptul draguti ca nu incearca sa cucereasca si Nakchivan, un teritoriu unde sunt minoritari de cel putin 300 de ani.
ei ar fi vrut sa invadeze si Nakhcivanul, si chiar au inceput, ocupand exclava Karki (aflata sub ocupatie si in momentul de fata), dar sfatul prietenesc al turcilor (declaratia primului ministru Tansu Çiller) ca invadarea Nakchivanului se soldeaza cu o declaratie de razboi din partea Turciei, ca si miscarile de trupe ale Iranului la granita, i-au facut pe armeni sa devina brusc pasnici in aceasta privinta.
am zis ca ar fi util sa va cunoasteti mai bine propria istorie.
Primul DRAC de nationalitate azera !!!
Si primul DRAC care plezneste de suficienta si face pe didacticul cu altii! Cere ba azil politic acolo !!! Ai sa spui ca in calitatea ta sectant basist vei fi persecutat cind USL o sa ajunga la putere ! Te-ar duce capu’ ala de DRAC !!!
Domnule Vosganian,cred ca v-ati convins ca orice dialog cu specimene din regnul basist este inutil ! Astia-s ca zombi,privire fixa,falci inclestate,pumnii strinsi,ochii iesiti din orbite si frunte de 2 degete plus 4 cefe !!!
@ Sfarma Piatra
Eu am incheiat dialogul cu acest domn. Cine e platit, merge pana in panzele albe si e surd la orice alt argument decat o suma mai mare.
ohh, faimosul grup de la Minks, cel care, intamplator, contine si Rusia (si nu ca simplu membru, ci cco-chairman), parte deloc implicata in conflict
(e doar o intamplare faptul ca Rusia are trupe in Armenia, trupe care au fost implicate direct in conflict).
“On 7 October 2002 during the CIS summit in Chisinau, the usefulness of the Minsk Group in peace negotiations was brought up for discussion by both the Armenian and the Azeri delegations. According to them the ten-year-long OSCE mediation had not been effective enough”
si care discuta, discuta, discuta, discuta de vreo 20 de ani, fara a face nimic.
sa mentionez ca pana si grupul de la Minks cere retragerea din teritoriile ocupate (“centura de siguranta”)?
The Basic Principles call for inter alia:
–return of the territories surrounding Nagorno-Karabakh to Azerbaijani control
deci NU AVETI niste declaratii care sa nu implice Rusia, parte implicata atat direct (366th regiment of CIS army) cat si indirect (Armenia se afla, militar, economic si dpdv al relatiilor externe sub “tutela” binevoitoare a Rusiei) in conflict.
aveti dreptate, e cazul sa incheiem discutia aici, sunt suficient de lamurit de “justetea” pozitiei dv.
Cultule din Baku,se scrie MINSK !
Bai DRACULE,nu-i nimic rau sa speli vase si sa pazesti parcari,daca asta ai inteles,inseamna ca esti cam bou !!! Problema cu tine e ca prea te dai profesor doctor docent honoris cauza,cind tu de fapt,cine stie ce DRACU freci pe malu’ Marii Caspice ! Poate palmezi portofele p-acolo,numai tu sti si DRACU !!!!
dl Vosganian
mi se pare putin exagerata declararea Azerbaijanului drept “imperiu colonial” :))
Domnule Vosganian, nu doresc sa insist, eu doream doar sa arat ca la cutia Pandorei sunt prea multe usite iar balamalele sunt prea slabite. Fiecare cu particularitatea ei. Poate dumneavoastra aveti dreptate si eu ma tem excesiv de orice conflict international care mai baga un lemn pe focul crizei economice …
Un lucru nu vreau sa ramana incert: nu mi-e frica in niciun fel de chestiunea cu tinutul secuiesc! Ba mai mult, as fi gata sa invat ungureste in 10-15 ani de acum incolo si sa ma mut la Csik-Szereda decat sa fiu nevoit sa invat tiganeste aici la Bucuresti asa dupa cum se intrezareste la orizont sau dupa cum se aude din ce in ce mai tare de la diverse ferestre deschise odata cu venirea caldurii …
Asadar nu era vorba decat despre speranta ca, macar la nivel international principiile de drept mai inseamna ceva caci la noi stim bine cum stam cu legile si cu aplicarea lor.
Krisztus feltámadt!
@ adrian
Tinutul secuiesc nu poate rezista in conditii de autonomie, pentru ca este una dintre cele mai sarace regiuni din Romania, nu mai are aproape deloc industrie, traieste mai ales de pe urma padurilor si a apei minerale. Fara transferurile din bugetul central, judetele Covasna si Harghita nu pot, practic, functiona.
@VV
Haideti sa nu ne mai ascundem dupa deget. Stalin a rupt Bucovina de Nord din trupul Romaniei si a daruit-o Ucrainei. Ce-ati zice ca noi sa declaram razboi Ucrainei si sa incercam sa recuperam regiunea respectiva, profitand de umbrela NATO de care, teoretic, beneficiem ?
P.S. De ce nu stergeti mesajele lui Sfarma-Piatra, avand in vedere caracterul lor injurios ? Doar fiindca va “gadila la sentimente” ?
@ Ieseanul
Eu zic sa le facem si pantofii ucrainenilor.
Bai IESENE,sti de ce nu sint sterse mesajele mele ?
Uite d-aia !!!